范跑跑有没有失职？答案是肯定的。

《学生伤害事故处理办法》（教育部12号令）

第二条　在学校实施的教育教学活动或者学校组织的校外活动中，以及在学校负有管理责任的校舍、场地、其他教育教学设施、生活设施内发生的，造成在校学生人身损害后果的事故的处理，适用本办法。

第九条　因下列情形之一造成的学生伤害事故，学校应当依法承担相应的责任： 

 (四)学校组织学生参加教育教学活动或者校外活动，未对学生进行相应的安全教育，并未在可预见的范围内采取必要的安全措施的； 

（十二)学校有未依法履行职责的其他情形的。 

以上规定是2002年颁布实施的，现在是法院审理相应赔偿案件的参考依据。注意其中的黑体下划线部分，是否在可预见的范围内采取必要的安全措施，是责任的关键。学校是否尽到管理的职责，应以其是否履行了法定义务以及是否在可预见的范围内，尽到了谨慎的注意义务为判断依据。知道地震了，喊都不喊一声就跑了，没有违法么？没有犯罪而已。刑法和民事法、行政法不是一个范畴。

范跑跑那一声喊与不喊是大有区别的。他不可能预见地震，所以不能事先防范，但是地震发生他预见到了地震会造成伤亡危险，他跑了就是明证，拿生死之际作为自己的理由就是明证，没人可以说他只预见了自己会死，难道学生都是金刚不坏之身？他喊了可以证实他采取了必要措施，不喊而跑了就是没有采取。《学生伤害事故处理办法》做了这样的规定就是给了他这样的责任。

第三十二条　发生学生伤害事故，学校负有责任且情节严重的，教育行政部门应当根据有关规定，对学校的直接负责的主管人员和其他直接责任人员，分别给予相应的行政处分；有关责任人的行为触犯刑律的，应当移送司法机关依法追究刑事责任。

该帖子于2008-6-13 18:23:32被 不在线 编辑过

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原帖由 韵语阳春 于 2008-6-13 18:47:32 发表 那么就讨论一下在大震当中的那个瞬间，各种法律法规的效力问题吧？

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原帖由 南冠客 于 2008-6-13 18:57:44 发表 这些法律法规都没有能够保护好孩子们的生命，对于死去的孩子来说，讨论那些法律法规又有什么意义？

我是说，在那突如其来的大灾难中的十数秒或是数十秒里，之前所制定的法律法规还有没有约束任何一个人的效力呢？这是个问题。

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原帖由 韵语阳春 于 2008-6-13 23:23:15 发表   我是说，在那突如其来的大灾难中的十数秒或是数十秒里，之前所制定的法律法规还有没有约束任何一个人的效力呢？这是个问题。

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原帖由 南冠客 于 2008-6-14 8:15:32 发表 如果“十数秒或是数士秒”之前，“之前制定的法律法规”对任何一个人有约束效力，那么“十数秒或是数士秒里”，“之前制定的法律法规”当然有约束力，因为，法治社会里的法律法规的效力是时间上是一贯的，对任何人也是一贯的。在非法治社会里，人们根据个人需要，间歇性地选择使用法律法规，对于违宪事件可以视而不见，但对于没有暂住证则会大加追究，人们的态度因地位高低也有不同。

法律是一贯性的，特事特办不是法律的精神。情节可以考虑，却不能作为不违法的理由，义愤杀人和报复杀人量刑可以不一样，定罪是一样的。不同法律关系之间横向比较是不妥的。比如在执行劳动法的时候，对老板强迫员工加班进行罚款，在不同的法律之间，老板不能说官员腐败你们怎么不查，所以不要来查我，在一个法律内，老板不能以很多国企发不出工资没得班加来进行反驳。

法律责任（包括其他责任）是以该做的事情你做了没有来衡量的，拿建筑商来说，他的责任是建筑相关法规规定的，如果建筑达到六级标准是国家要求，但是在七级地震中这房子垮了，只要建筑商证明自己达到了六级标准，他是没有责任的。房屋即使没垮，但是在检查中查出房屋没有达到标准，建筑商也是有责任加固的。地震中不是也有许多未完全达标的房子没垮么。垮了的房子都是豆腐渣工程，这个定义本身也是有例外的。但是达标的房子，安全性好一些，坚持时间长一些则是肯定的。

回到老师这个问题上来，学生发生伤亡事故，如果老师能证明自己完全没有能力预见或采取措施，那他是没有责任的。有反应时间却没有做出反应，有能力作为却没有作为，那就是有责任，不管是疏忽大意（忘了），还是过于自信以为能够避免（我以为他们也会跑），都是有责任的。比如没人敢说，我的房子达标了，咱们不跑。

说个题外话，我为什么对有人说地震当时某人没有反应时间特别反感，当时可能一时反应不过来。拔腿便跑，跑出去了应该有反应了吧。鬼子进村，老百姓跑起来还要喊“快跑啊，鬼子来了”。半夜失火，逃命的时候也是要喊，“起火了，快跑阿，救命啊”，有人说这是对神的要求，那么神也太容易当了。我们的范老师，完全反应过来了，他一直跑到操场上，等了好一会儿才看到学生跑出来，他还问了学生为什么不跑，这种情况还有人睁着眼睛说瞎话，说他没有反应时间，岂不是天大的笑话。看见手榴弹落在自己和战友旁边，还要喊一声“手榴弹”呢！自己不喊跑了，站在安全地带等着，事后还问战友，刚才手榴弹落在你旁边你怎么不跑，战友不抽你个嘴巴那是对你太客气了！

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原帖由 不在线 于 2008-6-14 12:01:45 发表 法律是一贯性的，特事特办不是法律的精神。情节可以考虑，却不能作为不违法的理由，义愤杀人和报复杀人量刑可以不一样，定罪是一样的。不同法律关系之间横向比较是不妥的。比如在执行劳动法的时候，对老板强迫员工加班进行罚款，在不同的法律之间，老板不能说官员腐败你们怎么不查，所以不要来查我，在一个法律内，老板不能以很多国企发不出工资没得班加来进行反驳。 法律责任（包括其他责任）是以该做的事情你做了没有来衡量的，拿建筑商来说，他的责任是建筑相关法规规定的，如果建筑达到六级标准是国家要求，但是在七级地震中这房子垮了，只要建筑商证明自己达到了六级标准，他是没有责任的。房屋即使没垮，但是在检查中查出房屋没有达到标准，建筑商也是有责任加固的。地震中不是也有许多未完全达标的房子没垮么。垮了的房子都是豆腐渣工程，这个定义本身也是有例外的。但是达标的房子，安全性好一些，坚持时间长一些则是肯定的。 回到老师这个问题上来，学生发生伤亡事故，如果老师能证明自己完全没有能力预见或采取措施，那他是没有责任的。有反应时间却没有做出反应，有能力作为却没有作为，那就是有责任，不管是疏忽大意（忘了），还是过于自信以为能够避免（我以为他们也会跑），都是有责任的。比如没人敢说，我的房子达标了，咱们不跑。 说个题外话，我为什么对有人说地震当时某人没有反应时间特别反感，当时可能一时反应不过来。拔腿便跑，跑出去了应该有反应了吧。鬼子进村，老百姓跑起来还要喊“快跑啊，鬼子来了”。半夜失火，逃命的时候也是要喊，“起火了，快跑阿，救命啊”，有人说这是对神的要求，那么神也太容易当了。我们的范老师，完全反应过来了，他一直跑到操场上，等了好一会儿才看到学生跑出来，他还问了学生为什么不跑，这种情况还有人睁着眼睛说瞎话，说他没有反应时间，岂不是天大的笑话。看见手榴弹落在自己和战友旁边，还要喊一声“手榴弹”呢！自己不喊跑了，站在安全地带等着，事后还问战友，刚才手榴弹落在你旁边你怎么不跑，战友不抽你个嘴巴那是对你太客气了！

8楼真是高论啊，佩服！你可以不用遵守任何法律啦！

照上面的说法和理解，看来遵纪守法，首先是要求别人遵纪守法，然后才轮到自己。那么只要谁知道了有不守法未受惩罚的例子，下次他就可以照做了。这是你有的法制观念？ 源头？哪里是源头？人人都有我不是源头的理由，人人都可以抱侥幸心理，抱又不是我一个人这样的心理，抱别人践踏了法律，我也可以践踏的心理，这样法律才真正成了一纸空文。

真正感叹法律成为空文的正义人士，我觉得应该是首先要求自己的行动要按法律要求办事的人，也即用自己行动来捍卫法律的人。而不是自认为的什么“ 如果'之前制定的法律法规'经常处于被人践踏状态，它已经丧失了法律的个性与品格，不再是法律 。”这只是给不正常行为找个借口而已。

照你这种说法，要惩治贪官，首先要找到第一个外逃的贪官；要惩治小偷，要抓住第一个漏网的小偷。黑心的建筑商也会要求你找到第一个豆腐渣工程的制造者，因为他们的逻辑和你一样。你能说他们就是源头么？你能告诉我，源头是哪里，哪个是源头。就说这回地震中的不应该的损失，你觉得源头是谁呢？请明确一下吧！

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原帖由 不在线 于 2008-6-14 19:11:59 发表 8楼真是高论啊，佩服！你可以不用遵守任何法律啦！ 照上面的说法和理解，看来遵纪守法，首先是要求别人遵纪守法，然后才轮到自己。那么只要谁知道了有不守法未受惩罚的例子，下次他就可以照做了。这是你有的法制观念？ 源头？哪里是源头？人人都有我不是源头的理由，人人都可以抱侥幸心理，抱又不是我一个人这样的心理，抱别人践踏了法律，我也可以践踏的心理，这样法律才真正成了一纸空文。 真正感叹法律成为空文的正义人士，我觉得应该是首先要求自己的行动要按法律要求办事的人，也即用自己行动来捍卫法律的人。而不是自认为的什么“ 如果'之前制定的法律法规'经常处于被人践踏状态，它已经丧失了法律的个性与品格，不再是法律 。”这只是给不正常行为找个借口而已。 照你这种说法，要惩治贪官，首先要找到第一个外逃的贪官；要惩治小偷，要抓住第一个漏网的小偷。黑心的建筑商也会要求你找到第一个豆腐渣工程的制造者，因为他们的逻辑和你一样。你能说他们就是源头么？你能告诉我，源头是哪里，哪个是源头。就说这回地震中的不应该的损失，你觉得源头是谁呢？请明确一下吧！

你提到的空文、恶法、空洞，都是口号，除了我上一个源头的问题，你能提出哪一个法律是空文以至你可以不遵守吧。哪一个法是恶法呢，你知道我捍卫的是哪一个法律么，哪个法律是“刑不上大夫”的？你倒是指出来我看看？

对通过正常程序出来的法律是否抱有尊重和敬畏之心，这才是我们真正的区别。你连法律的含义都不懂，了解一点名词说的牛头不对马嘴。是不是恶法，是要通过程序来决定的。否则，被捕的抢劫犯也认为刑法是恶法，因为有杀人犯至今没抓到；被处罚的买假酒的也认为消费者权益保护法是恶法，因为有卖假药的没抓到。找你观点就都是正确的啦。

在法律面前，你倒是说说谁不是平民百姓。把法条列出来我看看。你是屁股决定脑袋的典型思想。对自己有利的就是好法，对自己不利的就是恶法。退一步说，在法律没有更改之前，谁都没有权力去践踏。

法律是不是一纸空文，更多的是针对执法者的，不遵守的多了不好处理，才是法律变成空文的原因，不是规范对象自己来说的这是空文，我不必遵守的；是不是恶法，要通过程序来决定，不是个人自行决定遵守与否的；是不是空洞，那是个完善的问题，而不是遵不遵守的问题。你的逻辑非常的混乱。比其他把问题扯到其他方面的辩论者强不到哪里去。我希望你如果要发言请好好思考。至少要像范老师一样思考。

思考题：现在婚外情和重婚、包养情妇的多了，你怎么看待《婚姻法》，你觉得你是否要遵守《婚姻法》，或者你有选择遵守或者不遵守的自由？希望你能和你的另一半一起讨论，同时，请一定要真实和真诚！

你提到的空文、恶法、空洞，都是口号，除了我上一个源头的问题，你能提出哪一个法律是空文以至你可以不遵守吧。哪一个法是恶法呢，你知道我捍卫的是哪一个法律么，哪个法律是“刑不上大夫”的？你倒是指出来我看看？(在中国，哪些法律法规是一纸空文？你去把〈中华人民共和国教师法〉逐条与现实对照一下吧。

我用恶法是一个类比，你既然要我指出来，随便给你举一二个吧。孙志刚死后，哪一个法规被废除了？现在的暂住证制度你以为如何？

你现在反问我知道你捍卫的哪个法律，把你的主帖删掉，把你过去的发言删掉，这样我就不知道了。

你用来网陷范美忠的法规就是“刑不上大夫”的法规，丹麦出现一例疯牛病，农业部长主动辞职，中国的学校出了问题，教育行政部门就没有责任吗？“刑不上大夫”更是一种观念，比如你主帖的第三十二条，你只敢用在范美忠身上，而不能质疑这种法规公平性。）

对通过正常程序出来的法律是否抱有尊重和敬畏之心，这才是我们真正的区别。你连法律的含义都不懂，了解一点名词说的牛头不对马嘴。是不是恶法，是要通过程序来决定的。否则，被捕的抢劫犯也认为刑法是恶法，因为有杀人犯至今没抓到；被处罚的买假酒的也认为消费者权益保护法是恶法，因为有卖假药的没抓到。找你观点就都是正确的啦。（中国的法律是否通过正常程序出台的，我在这里不与你辩论。我评论的是你主帖标示的法规，而不是其他。你再往别处扯，还会扯上汉谟拉比法典了。）

在法律面前，你倒是说说谁不是平民百姓。把法条列出来我看看。你是屁股决定脑袋的典型思想。对自己有利的就是好法，对自己不利的就是恶法。退一步说，在法律没有更改之前，谁都没有权力去践踏。（地位是平民百姓，思维并不属于平民百姓的，他潜意识地站在了权力者的立场来打压平民百姓，还作出维护法律的样子。

      看来，这个法规对你是有利的了，你终于拿出来使用了！自己屁股决定了脑袋，就以为其他人都像你这样，倘若真的如此，就没有一个人站出来为范美忠辩解了。

      对你所列法规和你未列出的法律，我过去二十八年的教学经历中不曾触犯，现在就更不可能了，所以，这个法规对我无所谓有利还是不利，你如果想要用在我的身上，这辈子是没有机会了。

      有的人因为个人利益在责骂范美忠，但是，为范美忠辩护的人绝对不是都站在个人利益或立场上的。）

法律是不是一纸空文，更多的是针对执法者的，不遵守的多了不好处理，才是法律变成空文的原因，不是规范对象自己来说的这是空文，我不必遵守的；是不是恶法，要通过程序来决定，不是个人自行决定遵守与否的；是不是空洞，那是个完善的问题，而不是遵不遵守的问题。你的逻辑非常的混乱。比其他把问题扯到其他方面的辩论者强不到哪里去。我希望你如果要发言请好好思考。至少要像范老师一样思考。（你还是先理解“一纸空文”这个词，然后再谈法律是不是一纸空文。

        对于中国是否存在恶法，你如果还在读书，我还可以举，如果生活在社会中，一个对社会缺乏了解认识的人，还是对自己多提一些希望吧。）

思考题：现在婚外情和重婚、包养情妇的多了，你怎么看待《婚姻法》，你觉得你是否要遵守《婚姻法》，或者你有选择遵守或者不遵守的自由？希望你能和你的另一半一起讨论，同时，请一定要真实和真诚！（我再次重申，我是针对你主帖的法规进行评论，你如果敢于将〈刑法〉、〈婚姻法〉（这是你讨论中列举出来的）用在范美忠身上，我或许会继续反驳你，现在，你如果在考虑用这个法律，那你就去思考吧，我等待你思考的结果出来。）

该帖子于2008-6-15 7:17:48被 南冠客 编辑过

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原帖由 不在线 于 2008-6-15 3:06:49 发表 如果你一直都是这样想的，你也认为你有这样的自由，我希望你至少不要把这种思想传递给你周围的人。真诚和真实在法律上至少不能完全说通。比如，很多男人心里都是想有三妻四妾的，但是你只能把这个思想停留在仅仅是思想的阶段，至少目前是这样，如果将来法律改变了，没准还有机会。

[QUOTE]原帖由 南冠客 于 2008-6-15 7:09:36 发表
原帖由 不在线 于 2008-6-15 2:57:25 发表

你提到的空文、恶法、空洞，都是口号，除了我上一个源头的问题，你能提出哪一个法律是空文以至你可以不遵守吧。哪一个法是恶法呢，你知道我捍卫的是哪一个法律么，哪个法律是“刑不上大夫”的？你倒是指出来我看看？(在中国，哪些法律法规是一纸空文？你去把〈中华人民共和国教师法〉逐条与现实对照一下吧。请注意下划线中黑体部分，你认为你可以不遵守了么？

我用恶法是一个类比，你既然要我指出来，随便给你举一二个吧。孙志刚死后，哪一个法规被废除了？现在的暂住证制度你以为如何？

你现在反问我知道你捍卫的哪个法律，把你的主帖删掉，把你过去的发言删掉，这样我就不知道了。原来你也知道要废除后才行啊。如果暂住证制度不取消，我想如果你属于要办暂住证的范围的话，你还是要去办暂住证的，我捍卫的法律是一切法律，而不是自己觉得那个法律对我不利，我就自己认为它是个不好的法律，我就可以不遵守。捍卫法律不是用嘴巴，而是用行动。

你用来网陷范美忠的法规就是“刑不上大夫”的法规，丹麦出现一例疯牛病，农业部长主动辞职，中国的学校出了问题，教育行政部门就没有责任吗？“刑不上大夫”更是一种观念，比如你主帖的第三十二条，你只敢用在范美忠身上，而不能质疑这种法规公平性。）教育行政部门有没有责任，我引用的法规说得很清楚，我也不必把有责任的人每个都列举出来，最后才能谈到你尊敬和为之辩护的范跑跑老师，我们讨论的是范跑跑有没有责任，你要求我把所有有责任的人都说到才行，你批评别人的时候是不是也这样，这个难度我想你也完不成。希望你搞清楚我讨论的重点。又在转移问题，这是一而再，再而三的把戏。

对通过正常程序出来的法律是否抱有尊重和敬畏之心，这才是我们真正的区别。你连法律的含义都不懂，了解一点名词说的牛头不对马嘴。是不是恶法，是要通过程序来决定的。否则，被捕的抢劫犯也认为刑法是恶法，因为有杀人犯至今没抓到；被处罚的买假酒的也认为消费者权益保护法是恶法，因为有卖假药的没抓到。找你观点就都是正确的啦。（中国的法律是否通过正常程序出台的，我在这里不与你辩论。我评论的是你主帖标示的法规，而不是其他。你再往别处扯，还会扯上汉谟拉比法典了。）中国的法律是否通过正程序出台，你可以存疑，但是没有得到印证之前，没有被撤销之前，你无权自己这样认为，如果你有疑问，可以申请上级部门和立法机关审查，有结果之前你必须遵守。

在法律面前，你倒是说说谁不是平民百姓。把法条列出来我看看。你是屁股决定脑袋的典型思想。对自己有利的就是好法，对自己不利的就是恶法。退一步说，在法律没有更改之前，谁都没有权力去践踏。（地位是平民百姓，思维并不属于平民百姓的，他潜意识地站在了权力者的立场来打压平民百姓，还作出维护法律的样子。

      看来，这个法规对你是有利的了，你终于拿出来使用了！自己屁股决定了脑袋，就以为其他人都像你这样，倘若真的如此，就没有一个人站出来为范美忠辩解了。

      对你所列法规和你未列出的法律，我过去二十八年的教学经历中不曾触犯，现在就更不可能了，所以，这个法规对我无所谓有利还是不利，你如果想要用在我的身上，这辈子是没有机会了。

      有的人因为个人利益在责骂范美忠，但是，为范美忠辩护的人绝对不是都站在个人利益或立场上的。）法律的前提是法律面前人人平等，有人违法没受到惩处，不是你认为的其他人也可以就此不守法的理由。你的这段话太主观了，你甚至假定了很多人的思维都不是平民百姓，你凭什么理由这样认为呢。从我在这个论坛上发的所有帖子你可以看到，我没有要求要把范跑跑怎么样，而是希望双方包括范本人能够在讨论中修正自己的思想。我们讨论范跑跑是不是有失职行为，你把问题扯到哪里去？你没有触犯，那是一个人正常的守法行为。

法律是不是一纸空文，更多的是针对执法者的，不遵守的多了不好处理，才是法律变成空文的原因，不是规范对象自己来说的这是空文，我不必遵守的；是不是恶法，要通过程序来决定，不是个人自行决定遵守与否的；是不是空洞，那是个完善的问题，而不是遵不遵守的问题。你的逻辑非常的混乱。比其他把问题扯到其他方面的辩论者强不到哪里去。我希望你如果要发言请好好思考。至少要像范老师一样思考。（你还是先理解“一纸空文”这个词，然后再谈法律是不是一纸空文。        对于中国是否存在恶法，你如果还在读书，我还可以举，如果生活在社会中，一个对社会缺乏了解认识的人，还是对自己多提一些希望吧。）还是那个道理，什么情况下是法律成为一纸空文，我知道如果人人都不尊重，不遵守法律，法律拿他没办法，那才是一纸空文。这里面有执行的问题，你却扯到要不要遵守的方面去了。恶法不需要遵守，这是你的假定前提，可恶法不是个人自行决定的，你列举的你怎么说明他就是恶法，这可不是你喜欢谁不喜欢谁的问题。恶在哪里呢？劳动合同法存在许多争议，你认为可以不遵守么？

思考题：现在婚外情和重婚、包养情妇的多了，你怎么看待《婚姻法》，你觉得你是否要遵守《婚姻法》，或者你有选择遵守或者不遵守的自由？希望你能和你的另一半一起讨论，同时，请一定要真实和真诚！（我再次重申，我是针对你主帖的法规进行评论，你如果敢于将〈刑法〉、〈婚姻法〉（这是你讨论中列举出来的）用在范美忠身上，我或许会继续反驳你，现在，你如果在考虑用这个法律，那你就去思考吧，我等待你思考的结果出来。）转移问题，混淆自己和他人视听，是范跑跑和他的辩护人的主要技巧，我举这个例子要说明，别人践踏法律未受罚，不是你就可以践踏法律并以此认为自己可以不必遵守的理由。看看你都扯到哪里去了，已经提醒了你要好好思考的。

如果这回有豆腐渣工程的建筑商没有受到惩处，是不是你准备就此改行去做豆腐渣工程了，或者认为建筑法规就此可以不必遵守了。改行之后因豆腐渣工程被抓到了，是不是就此认为这个建筑法规是个恶法呢。

该帖子于2008-6-15 7:17:48被 南冠客 编辑过

以上和以下的黑体字是我的辩论观点，上面这个帖子可以看到，范跑跑的支持者的主要观点是，如果一个法律规定他们找出了未受到惩罚的例子，他们就可以宣布这是恶法，因为不是人人都遵守的，而是被践踏了的空文。因此这个规定对他们就不适用了。这个观点如果是他们在危急时刻一时思维混乱了，如同在地震中那样，是可以理解的。但是现在不是危急时刻，如果他们一再保持这种观点，那就不是思维混乱的问题。

我发这个主贴是为了讨论范跑跑有没有法定的责任及是否失职，可目前已经辩论到了这个法定责任是不是规定的正确的问题上来，甚至到了是否可以选择性守法的问题上来。我不得不佩服老范的“朋友和支持者”们。你们如果是教育界的人士，请千万注意，如果你们在自己教育的对象中有如此影响力的话，如果你们对自己教育的学生还存在你们所说的崇高理想和责任心的话，请慎用你们的影响力。选择支持还是反对范跑跑的行为是自由，选择一个确定的责任要不要承担却不是自由。

我们讨论不是要争个输赢。还是我的观点，争论是用来修正思维的，不是要来争胜的。对你的观点我觉得实在不敢苟同，公益广告都说了，“每个人迈出一小步，社会就会前进一大步”。无论想改变什么，首先还是要改变自己，范的那种“思想烈士”言论我个人是非常鄙视的。烈士来自于他人的评价，“思想烈士”从自己嘴里冒出来是个什么心态。

该帖子于2008-6-15 13:32:42被 不在线 编辑过

以上和以下的黑体字是我的辩论观点，上面这个帖子可以看到，范跑跑的支持者的主要观点是，如果一个法律规定他们找出了未受到惩罚的例子，他们就可以宣布这是恶法，因为不是人人都遵守的，而是被践踏了的空文。因此这个规定对他们就不适用了。这个观点如果是他们在危急时刻一时思维混乱了，如同在地震中那样，是可以理解的。但是现在不是危急时刻，如果他们一再保持这种观点，那就不是思维混乱的问题。

我发这个主贴是为了讨论范跑跑有没有法定的责任及是否失职，可目前已经辩论到了这个法定责任是不是规定的正确的问题上来，甚至到了是否可以选择性守法的问题上来。我不得不佩服老范的“朋友和支持者”们。你们如果是教育界的人士，请千万注意，如果你们在自己教育的对象中有如此影响力的话，如果你们对自己教育的学生还存在你们所说的崇高理想和责任心的话，请慎用你们的影响力。选择支持还是反对范跑跑的行为是自由，选择一个确定的责任要不要承担却不是自由。

我们讨论不是要争个输赢。还是我的观点，争论是用来修正思维的，不是要来争胜的。对你的观点我觉得实在不敢苟同，公益广告都说了，“每个人迈出一小步，社会就会前进一大步”。无论想改变什么，首先还是要改变自己，范的那种“思想烈士”言论我个人是非常鄙视的。烈士来自于他人的评价，“思想烈士”从自己嘴里冒出来是个什么心态。

该帖子于2008-6-15 13:32:42被 不在线 编辑过

我前面的跟帖都是针对你主帖中的法规来评论的，而你却抛开主帖，一会儿扯到小偷，一会儿扯到《婚姻法》，又是什么刑法，只差没有扯到汉谟拉比法典了。好在你现在回到了主帖上来。

你俨然以法官 的身份要对范美忠宣判了，不要忘记自己的身份：你不是法官，你只是一个普通的评论者。作为一个评论者，不仅可以评论这个具体的事件，用什么样的法律适度，同样应当对法律本身进行评论，你要用法律作为尺度来考察当事人，那么，你必须要对你的工具进行评判，因为，这个工具是你工作的前提，前提是否妥当，关系到你的评论是否公正。你是用评论的方式来维护社会正义，你必须首先查检工具是否具有正义性。这是评论者区别于法官的责任。

你应该直接说明，你发主帖的目的就是要追究范美忠的责任，毋须继续遮掩。网络上有消息说，教育部门取消了范美忠的教师资格，作为平民百姓的你，帮助强权除掉了心患，你的任务也完成了。不知你下一个目标将是哪一位弱势者？

我的帖子说得很清楚了，我说那些是因为你扯到法律执行问题上去了。我认为范跑跑当时确实失职了，每个人都有对行为评判的自由，是否有理，则是要看依据，也就是“事实为依据，法律为准绳”，同样是证据要看效力层次的高低。要用事实和证据说话，而不是以自己喜好说话。这才是前提。你的证据不够充分，不是客观证据，不能支持你的观点而已。

我的工具不具有正义性么？没有客观标准的话那什么是正义？我来评判这个《学生伤害事故处理办法》，第一这是正规途径出台的具有效力的行政规章，法院按照这个规定已经处理了很多纠纷，我也提供过案例网址给各位学习。如果你说他不正义，请指出来那里不正义；第二，过去审理学生伤亡事故，不少法院是依据民事等其他法律，按照学生在校期间学校作为监护人身份来判定学校履行责任的，这个情况在这个规定出台后有了改观，学校和老师的责任大大减轻了，只要在力所能及的范围内有履行了力所能及的措施的行为，学校和老师的责任较之以往监护人身份承担的责任大大减轻了；你也可以上网看看案例，拿卿校长为例，他知道建筑不可靠，他不可能拆了重做，也不能等着上级拨款重修，他采取了花钱加固的措施，这个措施被范跑跑称为“原来如此，这么简单就避免了（垮塌）”，（可能引用不完全准确，大意如此，请批评），他在地震时候，规章规定要求他做的简单的多，他没有资格觉得自己不作为心安理得；第三，这个法律规定的是中小学生伤害事故的责任，中小学生作为大部分的未成年人，对于各类突发情况，自身没有足够清楚地认识，也不知道该采取什么措施避免，作为教学活动和课外活动的组织者，学校和老师对于突发情况有义务在危急时刻进行提示，除非是实际情况不允许。你说规定的不对？假如范跑跑班上都是初中生或者是小学生，你会怎么认识？法律规定十八岁以下都是未成年人，你不会认为这也是恶法吧。老师和学生在校时尽管生命是平等的，责任就是不平等的。救死扶伤不是老师的责任，舍己救人也不是老师的责任。告诉学生“危险”，就是老师的责任，除非客观情况不允许老师给出提示，所以规章规定了是“必要的措施”，给的自由相当大了。如果说当时情况没有给他时间和条件采取任何必要措施，那是睁眼说瞎话。

范和支持者先说没相关规定，举出规定证明他没尽责，又说规定不正义，不公平，这不是自己打自己嘴巴么！

我不是要对他宣判，我呢， 没宣判资格，他呢，运气好，学生没伤亡。不然他的帖子就是家长提起要求他承担部分赔偿责任诉讼的证据。范如果受到了处理的结果我不评论，如果他认为不合理，它可以起诉教育主管部门。我只想提醒你们这些老师，在缺乏独立人格的社会，在教育学生要有独立人格的同时，不要把学生带入到极端个人化，忽视社会和职业责任的另一个极端。你提到汉莫拉比法典，可能也教过历史。中国的历史向来是矫枉过正的历史，你如果要教育学生，我觉得自身首先要有正确的认识，不要犯类似的错误。

范跑跑可能是个好的授课者，那是一种能力，但不是一个合适的老师，这是一种职业。我跟他隔着十万八千里，我的目的在帖子里已经说得明明白白，同时我希望每个人对自己的职业和担负的责任有着正确地认识。人能够选择的是职业，却不是随之而来的责任。就像你可以选择结不结婚，却不能选择养不养自己的未成年孩子。法律你也可以选择遵守或不遵守，却不能选择因不遵守带来的后果。

该帖子于2008-6-15 21:44:56被 不在线 编辑过

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原帖由 南冠客 于 2008-6-15 19:52:46 发表 我前面的跟帖都是针对你主帖中的法规来评论的，而你却抛开主帖，一会儿扯到小偷，一会儿扯到《婚姻法》，又是什么刑法，只差没有扯到汉谟拉比法典了。好在你现在回到了主帖上来。 你俨然以法官 的身份要对范美忠宣判了，不要忘记自己的身份：你不是法官，你只是一个普通的评论者。作为一个评论者，不仅可以评论这个具体的事件，用什么样的法律适度，同样应当对法律本身进行评论，你要用法律作为尺度来考察当事人，那么，你必须要对你的工具进行评判，因为，这个工具是你工作的前提，前提是否妥当，关系到你的评论是否公正。你是用评论的方式来维护社会正义，你必须首先查检工具是否具有正义性。这是评论者区别于法官的责任。 你应该直接说明，你发主帖的目的就是要追究范美忠的责任，毋须继续遮掩。网络上有消息说，教育部门取消了范美忠的教师资格，作为平民百姓的你，帮助强权除掉了心患，你的任务也完成了。不知你下一个目标将是哪一位弱势者？

看起来都是些读万本书的人，我没有读万本书（即使加上琼瑶阿姨的小说，加上读者等杂志），但是也想说几句：

在这个事件中，本身的当事双方是范跑跑和他的学生们，如果真要讨论弱势，不知道是范弱还是他的学生弱？

从体力上看，范跑跑显然不落后于他的学生们，从身份上看，学生还得听老师的，大家没有注意到一个细节，跑跑在跑之前说过，地震，大家不要慌，紧接着一次的更剧烈的摇动，瞬间他冲出门，同学们在大的“不要慌” 的提醒下表现的很乖。

挺范者非要把这个问题上升到范跑跑个人和整个教育体制，甚至国家权力机关的高度来，把他看为是弱势的一方，不知道是什么意思。

教育部门取消了范美忠的教师资格，就是强权欺负了弱势的一方？

是你把自己和范跑跑假想为弱势而已，难道非的要让大家包括教育局长替他的跑跑行为鼓掌，为他发表的在生命危机关头母亲也不用管的言论欢呼，

才是强权维护百姓？

挺范者们都喜欢自以为是的把问题升华到强权与民主、自由的高度、什么目的呢？借此机会，把教师的苦衷提出来，看能否顺便把教师待遇问题改善一下？

我不是教师，但尊重他们中的大多数。我也希望教师的待遇能得到提高和改善，从企业的用人经验来看，只有让员工觉得亏欠企业的，他才能发挥最大的工作

潜能，为公司做最大的贡献，如果企业总是让员工觉得企业亏欠员工，那么省掉的的是点工资待遇，但肯定是得不偿失。

而教师这个职业太特殊了，对未成年的一生的影响太大，为此我希望每个合格教师都能得到很好的待遇，让他们感到亏欠国家和社会。这样我们就可以避免今后我们的子女

被类似跑跑和挺范者的教育阴影下，但前提是每一位教师都要自知，都要清楚自己的职守。

楼主请你不要这样辱骂我们的教育部教育厅教育局了。

他们虽然预料到了教育产业化会造成全国人民读不起书的后果，但是人民穷能怪谁呢？

他们虽然预料到了普九面子工程会造出一批DFZ工程，害死上万的学生，但是谁知道它会地震呢？

他们虽然预料到了老师也只有一条命，老师挂了谁也无法救学生，但是如果他们不规定老师必须救学生，怎么能够推卸干净自己的责任呢？

为了论坛的安全，为了大家还能在这里混继续大放厥词，您还是省省吧，免得因为你这个帖子把在线关闭了，很划不来的。

挺范者非要把这个问题上升到范跑跑个人和整个教育体制，甚至国家权力机关的高度来，把他看为是弱势的一方，不知道是什么意思。

摩西，你看见的太晚了，提示得也太晚了，但是这么长的时间过去了，你的观念还是没怎么改，普遍联系的观点也还没有变。

当然你的联系也没有错，如果没有联想，人类将会怎样。失职的不只是一个人，但是不能把这个作为开脱的理由。至少没有人出来说，建那些不牢固的房子，是为了降低教育成本，好让更多的低收入家庭孩子读的起书吧。或者提出其他的理由吧，你说这些理由是假的还是真的，你又怎么证明呢。你判断真假好坏的标准又是什么呢？

请就事论事，否则，每个人的文章都是永远写不完的。如果这样会关坛子，我看很多人的言论早就远远超出这一步了。你用这种拐弯抹角的引申方式，我想更会成为关坛子的理由。

摩西说得对，要不是他们为了面子搞普九，农村孩子都在地里干活，怎么会被他们害死这么多……

回以上朋友的话：一个人的失职往往是要以别人的超出职权为交换条件的。一个部门的失职，往往就要部门的员工超出职权为条件。某部就是一个典型。

回到最初的问题，在大灾来临的时候，教师真的有义务冒死去救学生吗？作为一个部门，有权力叫自己的员工放弃自己的生命来履行职责吗？除了军人警察这些特殊职业。强加在教师身上的枷锁已经够多够无聊无耻了，还要老师做些什么才能让某部满意？才能让被某部挑动起来以使自己免责的民众愤怒满意？

当部门失职的时候，他们必然弄出更多的枷锁来要求他的员工以掩盖自己的失职，至少使自己有替罪羊，这不是什么新鲜事，即使是法律，我也必须说，我没有义务去遵从这样的法律，即使会因此受到所谓法律的制裁。

不在线，我从来没有看到过你这样为DFZ辩护的文字，已经有证据表明，在震灾中没有倒塌的校舍其成本甚至比倒塌的校舍低。

回luwenguess：范美忠社会地位也许是弱势的，但是他的精神力量是强大的。没有谁敢把自己当祭品奉献在残酷的现实面前，让大家看到现实的残酷。

回luwenguess：范美忠社会地位也许是弱势的，但是他的精神力量是强大的。没有谁敢把自己当祭品奉献在残酷的现实面前，让大家看到现实的残酷。

         呵呵,是啊，因为这样的献祭能够赢得多少教徒的赞美、献礼、供奉，却没有半点天花板落下来的危险。这样的精神力量真是强大啊。摩西先生,你真是他的好朋友.

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原帖由 摩西 于 2008-6-29 16:39:04 发表 错了，范美忠饭碗都玩掉了，这肯定比天花板掉下来的危险更大。范美忠严格意义上不算我的好朋友，我跟他的交情比跟铁皮鼓的交情浅得多，但是因为这事，我还是当面说铁皮鼓虚伪，不管他是否同意。请不要以交情帮派论人，这样对你的论敌是侮辱，也是在侮辱自己。

        饭碗的把握是自己的事情,别人谁也帮不了忙.

       摩西 先生,那么请问:范先生的跑与跑后的辩解跟精神力量强大搭边吗?他的跑在你眼里也是值得颂扬和肯定的英雄行为??

        原来摩西是为了真理而不是为了交情来这里啊。失敬失敬，真看不出来啊。
          这年头掉饭碗的人太多了，但从来没有一个掉了饭碗有这多么人供奉、上诉的，想来想去，值啊。原来当初逃的时候，就已经计算过，是要冒更大的风险的。

         这样的推理真是高超啊：居然能够从后面的事里，推断到前面事情的是非来。不简单啊，学术就是好东西啊。
          怎么同样是逃，到了摩西先生眼里就成了勇敢，是比冒着天花板掉下来更大的危险了呢？成了勇敢?成了精神力量强大者
?

该帖子于2008-6-29 16:47:37被 luwenguess 编辑过

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原帖由 摩西 于 2008-6-29 17:00:40 发表 你这样的油滑和讥讽很丢你的面子。

      是啊，比无耻地赞美抢先逃跑，不要老娘要没面子多了。