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如何走进诗词?——解辛弃疾《鹧鸪天·壮岁旌旗拥万夫》中“燕兵”二句

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发表于 2009-2-27 15:48:27 | 显示全部楼层

木云补充一点:

木云(20514566) 13:29:41
注和疏是不同的,干老师的解法近疏,但是疏不破注。
干国祥-歌唱着走向死亡(180340678) 13:30:06
不要贴标签,吾岂无注,吾岂无疏
木云(20514566) 13:30:52
如果我刚才的举的那一条,兵在宋代前后,诗词中不会用本义来与“箭”作对(词中没有无情对)没有被推翻的话,疏就要暂时存疑。我说干老师近疏,是指您后来贴的那段解读。干老师的考证功夫比我强。
干国祥-歌唱着走向死亡(180340678) 13:31:59
你压根就没懂
木云(20514566) 13:32:33
汗,到此为止吧,就算俺没有读懂。
干国祥-歌唱着走向死亡(180340678) 13:32:37
无情对是无情对
兵对箭是兵对箭
木云(20514566) 13:33:13
如果是兵对箭,那一定是斧对箭,但是这一条没有旁证。如果是泛指兵器对箭,那就是破了。如果用斧对箭,而又理解为泛指,这就是无情对。

-----------------------------

特别补充这一点,是为了突出说明考诗与释诗的区别。考求精确,释尚圆通,各有边界。广义地说,注近考,疏近释,注帮我们依靠外缘资料,细密考证推理,逼近古人原意,但由于资料散佚及时过境迁的缘故,单靠注,未必能真正帮助今人理解古典文献,会给人以隔的感觉。疏追求与古人心灵感应,在注的基础上,立足于今天的“文化焦虑/理想/关怀”通过对古典文明的体认,来理解狭义的文字背后的深意,甚至予以拓展性诠释。但在古代中国注疏中,常有以疏破注的情形出现,并常以疏为圣人立言。到近古时代,逐渐不认可这种做法,考与释,可以前后相继,可以并行,但不可以窜乱。

另外,干老师举了一条旁证:天兵照雪下玉关,虏箭如沙射金甲(李白《胡无人》),但未说明此处“天兵”是否确指兵器,经向朋友求教后,我暂时倾向于此处“天兵”亦指汉家兵士,但也未查实,请网友帮忙。

[p-center]该帖子于2009-2-27 15:59:47被 落木云影 编辑过[/p-center]
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 楼主| 发表于 2009-2-27 17:20:45 | 显示全部楼层

有时候,人居然会因为偏见而无耻起来的。

我举“天兵照雪下玉关,虏箭如沙射金甲”来说在宽泛的对偶中,“兵”是可以和“箭”对仗的。现在有人居然故意无视这一点,嚷着除非李白复活,否则认为这兵首先应该是“士兵”的意思(拿着兵器的会不是士兵吗?难道字面意思是兵,在整句整诗中,就不可以带有士兵的含义?我们讨论的可是特定结构中单字字字面的意思。),真是可说无耻了。这样的故意曲解,还嚷着什么训诂之类的,训诂是人做训出来的,我此词之解,就一直在训诂。此处同样是训诂。我仍然是用对仗知识来训此“兵”为“兵器之兵”。训诂的意思,不是从奶奶或者外婆的遗嘱里,找到这句话的解释。

天-兵-照-下-

虏-箭-如-射-

天有无穷多义,据与虏并举,当训为“天朝之天”,兵有多义,据与“箭”并举,且后有“照雪”之义,当训为“兵刃”,意为兵刃闪亮故能照雪;下有多义,与射并举,当训为动词。

如此种种,皆为训。哪里是查祖宗解释才是训诂?难道祖宗们不也是我这样细细通过查证本义、互文印照、整体语境义而解读出来的?

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发表于 2009-2-27 17:50:28 | 显示全部楼层

干老师,您可以说我学浅,可以说我无知,可以说我有偏见,这些,我都有自知之明。

虽然我一直非常尊重各位老师,但在有关知识的讨论中,可能我言语还太直率了一些,聊天的时候,我多半是这种风格,尤其是碰到自己觉得同样直率的师友时,更是如此,这应该也是西儒所谓“吾爱吾师,吾更爱真理”的题中之义吧。如果我参与讨论,对您造成了伤害的话,我真诚地向您道歉。

但知人论事,如果涉及人格与尊严,我个人觉得,有些话应该慎重,有些词应该慎用。我真心希望,您这句话不是冲着我来的,或者,即使是冲着我来,也只是缘于某种误解。

[p-center]该帖子于2009-2-27 17:56:31被 落木云影 编辑过[/p-center]
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 楼主| 发表于 2009-2-27 18:02:41 | 显示全部楼层

如果你真的是求真理,你便不会伤害我这样的人,但问题就在于你根本不求真理,而只是在真理外边嚷着求真理。

对此诗此词而言,真理就是更确凿的解释。而不是在外边嚷嚷求真理,而不是在别人的解释外,笼而统之地宣布:这是天文精神法,但不是传统的训诂,只有那样我们才可能讨论。

说句实话,你并无求真理之心。

求真理,不是一句谁都可以随时挂在嘴边的话。

真理,也不是一个与任何事情无关的虚词。

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发表于 2009-2-27 18:03:09 | 显示全部楼层

我不准备跟您聊训诂学,虽然我专修过这门课。

我不准备跟您谈“兵”与“箭”的问题,虽然我有时间的话,还会进一步去查证。

我想您也不愿意与一个无耻之徒谈学论道。不过,各位老师在群里的聊天,我一样会仔细看,认真学。当然,也许,我最需要学的是沉默。

不管我是对是错,我都要感谢您和群里各位朋友,毕竟都让我长了见识。“日知其所无”,人生乐事也。

 

 

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 楼主| 发表于 2009-2-27 18:07:37 | 显示全部楼层

修过这门课,也不见得在这首词里,你便体现于一点训诂的能力来。

有本事便依据你的训诂学,确凿地把此这两个兵训成“士兵”出来。

我前面见过你的发言,这样的学过训诂,恕我没认出你修过训诂的。现在给你一个机会,再证明一下自己。

求真理,就要有真正的求真理之心,朝闻道夕死可矣,何况其余?

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发表于 2009-2-27 18:16:32 | 显示全部楼层

呵呵~~

您先把它们训成兵刃再说吧,顺便把什么叫“互文”弄清楚。还是用阐释的办法来坐实“兵刃”的话,我不答辩了。

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 楼主| 发表于 2009-2-27 18:19:47 | 显示全部楼层

原帖由 落木云影 于 2009-2-27 18:16:32 发表

呵呵~~

您先把它们训成兵刃再说吧,顺便把什么叫“互文”弄清楚。还是用阐释的办法来坐实“兵刃”的话,我不答辩了。

放心,我知道互文见义之互文,也知道互文性之互文,你关心一下自己的训诂吧,求真理,就得见点真章,否则就真的只是无耻而已。

而且不聚焦于所讨论的事,一忽责怪别人不懂训诂,一忽责怪别人不懂互文,真的非常无聊的。

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 楼主| 发表于 2009-2-27 18:25:53 | 显示全部楼层

惟一的无耻是不真诚,惟一的不真诚是不实事求是,惟一的不实事求是又是什么呢?

知耻而后勇,另外的话都摆过,得罪不得罪,学习不学习,读过什么书修过什么学,统统抛开,就事论事,你把两个“兵”字,给大家训出来。

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发表于 2009-2-27 18:58:23 | 显示全部楼层

木云(20514566) 13:33:13
如果是兵对箭,那一定是斧对箭,但是这一条没有旁证。如果是泛指兵器对箭,那就是破了。如果用斧对箭,而又理解为泛指,这就是无情对。

木云这里有一个问题:在宋代时,“兵”一词的确不太会在斧子的意义上使用,但是并不是说,兵器意义上的“兵”就是指所有的兵器。有个成语叫“兵不血刃”,也就是说,“兵”在具体的使用中往往是指有刃的刀剑之类的兵器,或者说,是可以用手握住的兵器,这也符合“兵”的造字本意。

其他的观点,不予置评

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 楼主| 发表于 2009-2-27 19:38:39 | 显示全部楼层

补充:关于“兵”字的训诂——

木云认为“燕兵”中的“兵”不可能是“兵器”,而只能是“士兵”。言下之意想来无非是:如果是对偶,那么“兵”对“箭”就有问题,因为兵是兵器总称(种),岂可与箭(属)相对?

其实兵也可以是“五兵”之“兵”。《周礼·司兵》中“掌五兵”句下,司农注:“戈、殳、戟、酋矛、夷矛也。”另外从“兵甲”,“兵戈”等语可见,“兵”虽可总指“兵器”,但也未必可以有所局限,可以理解为某类兵器,如可以与“戈”相对,与“甲”相对,当然未尝不可以与“箭”相对。

更重要的是:

难道解释为“士兵”,这个对偶句就比解释为“兵器”就更严谨了?

难道即便理解为是这里犯了对偶不严之病,但仍然理解为对偶,要比理解为不是对偶句更为合理?

另外,即使是严对中,即使真的“兵”只能指兵器总称,也未必就可以认定这个对不能成立。“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”,“眉”在“首”中,一样可以形成对偶。

问题的关键在于整合起来考虑。仅仅考虑“兵”对“箭”属对不够严谨,而否认作者是不是在有意用对偶,更无视整体的解读,否认解释学“不理解整体便不能理解局部”的原则,这是何等显然的错误。

 

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 楼主| 发表于 2009-2-27 19:54:02 | 显示全部楼层

也就是说,问题的关键在于从整体来理解。我们可以从判断“燕兵夜娖银胡簏,汉箭朝飞金仆姑”这两句是不是对偶来理清这个问题,我认为它们是对偶是如此显明的事。也就是说,其实这里没有什么训诂等等神秘滑稽的东西,其实就是一个简单的修辞判断开始:“燕兵夜娖银胡簏,汉箭朝飞金仆姑”是对偶吗?

如果是,“兵”自然只能理解为“兵不血刃”之“兵”、“短兵相接”之“兵”,即“兵刃”之“兵”,而不是“士兵”、“兵卒”之“兵”。因为后一种理解会导致相个句子句式的变化。

如果理解为士兵之“兵”,这就不再成为对偶,整两句的主语成了“燕兵”,他们的行为是“夜娖银胡簏”,“朝飞汉箭(金仆姑)”。

而这两句诗,前一句成为主谓结构,后一句成为动宾结构(其中宾语“汉箭”前置):

第一句主语:燕兵

第一句谓语:夜娖

第一句宾语:银胡簏

第二句主语:(无,承前为“燕兵”)

第二句谓语:朝飞

第二句宾语:汉箭(置前)、金仆姑

显然,它们不可能再是对偶了。但这就破坏了我们阅读这两句诗所拥有的整饬感。我们的阅读语感明确地告诉我们,这两句应该是对偶。而且放在全诗中,全诗前前后后的主语都是“吾(辛弃疾)”,突然在此处成为“士兵”,实在非常生硬。(当然我们可以理解为他带领着士兵,这就不矛盾了,但问题是,银箭盒与金箭矢,明明是暗指将领的。所以,虽然可作他带领着士兵们夜娖、朝飞,但仍然不如老老实实地停留于是他只是在描写自己的当年生活。)

训何义,是一种整体智慧,不仅仅是查一个字的字典。另外,关于“兵”字,因为敝人长久研究汉字,所以一眼就指出,其字为双手举斤。但若我据此把此字到处胡乱释为“斧头”,那么我就成了一个地道的斧头帮了。

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发表于 2009-2-28 07:30:56 | 显示全部楼层

“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”,“眉”在“首”中,一样可以形成对偶。

实在忍不住说一句:因为眉在脸上,所以“眉”是“首”的下级范畴?这个……

当然,这句插嘴本来就是和解诗无关的东西,事先说清楚,免得又被说成不懂诗,呵呵~

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 楼主| 发表于 2009-2-28 11:01:44 | 显示全部楼层

原帖由 白眉 于 2009-2-28 7:30:56 发表

“横眉冷对千夫指,俯首甘为孺子牛”,“眉”在“首”中,一样可以形成对偶。

实在忍不住说一句:因为眉在脸上,所以“眉”是“首”的下级范畴?这个……

当然,这句插嘴本来就是和解诗无关的东西,事先说清楚,免得又被说成不懂诗,呵呵~

虽然和解此诗无直接关联,也不得不承认,白眉对概念细微之处的敏感——此处是种属关系还是整体-部分的关系?对这一差异性的感觉是非常细微准确的。但问题是,我并没有将这二者混淆,事实上我从一开始就认识到这二者是不同的。我并没有说“眉”是“首”的下级范畴(属与种的关系),我前面特意指出兵器和箭矢是“种”与“属”的关系,而在这里特意指出整体与部分的关系(眉在首中,而不是眉属于首类)。我只是举此一隅,来说类似的用法未尝就使不得。当然我们没有就汉语对偶现象中的所有对偶进行细细分析,所以就不能进一步指明这种现象属于病对,还是也属正常。请注意,我只是举一隅说,这种对中的两个词语,是可以“同体”的。关于对偶中诸类现象,至少目前我没有查明,白眉有过研究,自然可以进一步查证判定这是否孤例。但这里的讨论,似乎与理解本诗无关,白眉只是想指出:眉与首,不是属与种的关系,而是部分与整体的关系么?如果是辨析这一点,那么我将承认:是的,眉与首是部分与整体而非属与种的关系,而且我一开始就是这么认为的。也许我应该举一个更合适的属与种的关系,但问题是,我在讨论时是一种假设,我并没有认为诗中的“兵”和“箭”是种属关系,所以对一个退一步(因而出现某种不恰当与错误)的假设,也就很难举例。我想这论证的细微之处,同样是不可不辨的。

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发表于 2009-2-28 21:39:40 | 显示全部楼层

干老师,

"天兵"一例,查<永乐大典>残卷:<胡无人>同句夹注:
齐贤曰:唐武德二年,析甘州之福禄,瓜州之玉门,置肃州。有玉门县,玉门关。开元中,没吐蕃,因其地置玉门军。士贝斌曰:西域高昌传,正观四年,侯君集讨定高昌。先是,国谣曰:高昌兵,如霜雪。唐家兵,如日月。日月照霜雪,几何不殄灭。幸好我在网上找到了这段文字,省得打字,连接一下:http://www.jledu.com.cn/book/skqsyl/book/yl5/yl5_198.htm.

燕兵一例,我手头有的中华书局本,据查,解作抗金义兵,川本,解作金兵.网上所能找到的解释,多半注为金兵.但是我仍未坐实.我记得邓广铭先生有<稼轩词笺注>颇精审,然手头无此书,待查.

我认为此处为流水对.以人对器,属于宽对,但以兵(训为短斧,此干老师在最初讨论时候的原意,当时我只列了说文一条,并未点明兵之初文,乃动作象形,非名物象形,后来干老师解释准确了)对箭则属于错对.白眉老师所举首与眉之例,干老师把握住了核心,与种属错对不是一种类型.(对对子可宽不可错)

流水对:一般的对联,上联和下联是平行的两句话,各自意思完整。但也有一种对仗的上联和下联之间往往一气呵成,分别独立来读没有意义,至少是意义不全。这种对联称为流水对。同一联中的两句话,从形式看是两句话,但意思并不互相对立,实际上是一整句话分开成两句来说。也就是这两句话在理解时应该是如同流水般一气贯穿下来。所以叫做流水对。

另外,按照互文对仗常例,下句金仆姑,是箭名,句前为汉箭,则上句末银胡录为箭袋名,则燕兵若指器,则应为箭袋.显然无解.另外,互文的话,按干老师所解,则应该理解为早晚都在整理兵器,早晚都在射箭.(参考"秦时明月汉时关"之例)似乎不通.

其余围绕讨论的问题不多说了,不想重复.

以下题外话:

1,训诂云云,在最初的讨论中我一个字都没有题,是谁在帖子里先发有关训诂的感慨呢?这首词虽然个别词句容易有争议,其实总体很简单,根本无须训诂.即使与训诂有关,也只是兵字而已,这简直是常识,根本无须运用到训诂学的方法(但要参考古人训诂的成果).

2,阐释在疏通字面意义之后,可以因个人对诗歌的整体性理解对字面意义做一些推测,但是疏不破注,此为基本规范,无烦多言.

3,无耻云云,原璧奉还,敬谢不敏.私心以为,讨论不协,一是我学识浅陋,出言直率,二是知识结构不同,范式冲突.

如果最终我错了,我会认错.

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